Co przetrwało z Tischnera?

Strona główna/Bez kategorii/Co przetrwało z Tischnera?

Co przetrwało z Tischnera?

Publikujemy rozmowę, jaką z okazji ukazania się „Kapelusza na wodzie” przeprowadziła z Wojciechem Bonowiczem Katarzyna Janowska, redaktor naczelna „Przekroju”. Zachęcamy wszystkich do skomentowania tego tekstu. Rozmowa zatytułowana w oryginale „Mieć w sobie siłę” ukazała się w „Przekroju” nr 13-14/2010.

W „Kapeluszu na wodzie” przypominasz, że ksiądz Tischner kiedyś powiedział: po mnie nic nie zostanie, tylko tych parę dowcipów. W czerwcu minie 10 lat od jego śmierci. Miał rację?
– Powiedział to podczas wykładu na Uniwersytecie Jagiellońskim na początku lat 80., w czasie stanu wojennego. Pewnie było w tym trochę kokieterii, ale też i lęku, że zostanie zapamiętany jako wesoły ksiądz, który na każdą okazję ma jakiś żart w zanadrzu. Tymczasem on był kimś innym – w mrocznych czasach dawał ludziom nadzieję.

Tischner o Romanie Ingardenie, swoim filozoficznym mistrzu, mówił, że uprawia myślenie w pogodzie ducha. To samo można chyba powiedzieć o nim?
– Tak, to było połączenie „dobrej aury” z wysokim formatem intelektualnym. Tischner nie był wesołkiem, był myślicielem obdarzonym poczuciem humoru. Bieda nasza polega na tym, że jest bardzo dużo dobrej filozofii, sztuki, literatury, której głównym tematem jest klęska człowieka. Kilka tygodni temu czytałem w „Przekroju” wywiad z Krzysztofem Vargą pod tytułem „Życie jest klęską”. Gdyby naprawdę przejąć się tym, co Krzysiek tam mówi, należałoby sobie natychmiast otworzyć żyły, no, może jeszcze napisać ładny list pożegnalny. W Tischnerze tego nie było. Mam od niego jedną jedyną dedykację na książce: „Wojtkowi, aby wyżej!”. Czyli: zbieraj się, zawsze możesz zrobić więcej, niż ci się wydaje.

Może Tischner ze swoim góralskim poczuciem humoru był wybrykiem natury w naszym krajobrazie intelektualnym i kulturowym nasyconym pesymizmem? Maria Janion mówi: „Żyjąc, tracimy życie”, Leszek Kołakowski: „Każde życie jest przegrane”, Barbara Skarga: „Życie to klęska”.
– Tischner to był typ sokratejski, który chciał wydobywać z ludzi dobro. Nie przynosić im idei dobra, tylko pokazać, że w gruncie rzeczy świętego każdy ma w sobie. W jednym z wywiadów mówił, że nie ma nic łatwiejszego na tym świecie, jak zbawić siebie i innych, tylko trzeba mieć sposób! Sposób Tischnera na zbawianie innych był prosty – przypominać człowiekowi: masz w sobie tę siłę. On wierzył, że tak rzeczywiście jest.

Najefektowniejsze było u niego przepuszczanie pojęć, teorii, idei przez gwarę góralską – czytaj: przez życie. Dla niego honor, wierność, miłość, praca nie były pustymi pojęciami. On je widział wokół siebie, miały dla niego twarz konkretnych ludzi. Na marginesie – „Filozofia po góralsku” była po raz pierwszy drukowana na łamach „Przekroju”.
– Korzeniem dla niego była rzeczywiście góralszczyzna, którą przyswoił sobie przez lektury Seweryna Goszczyńskiego, Kazimierza Przerwy-Tetmajera, ale i poprzez swój dom. Ktoś mi opowiadał następującą historię: góral wysiada z samolotu, jeszcze trochę wystraszony, ale przecież się nie przyzna, że się bał. Więc spogląda w niebo i mówi tylko: „Ej, Boze, a miałeś mnie w gorzści…”. Górale poważne sprawy oswajają żartem. I coś takiego było w Tischnerze. Niektórzy mieli do niego pretensje, że w czasie poważnej debaty nagle uciekał w żart, w anegdotę. Tymczasem to nigdy nie było bez powodu. Chciał pokazać, że pojęcia, idee tylko wtedy są interesujące, kiedy widzimy je w ruchu, w życiu.
Wyrastał w silnym etosie domu, rodziny. W kulturze góralskiej bardzo mocno zakorzeniony jest szacunek dla wartości wyznawanych przez dziadków, rodziców. Tischner mawiał, że jest „zarażony dziadkiem”; prawdopodobnie po nim odziedziczył wiarę w człowieka i przekonanie, że trzeba starać się żyć prawdziwie, stale pytać samego siebie: czego naprawdę w życiu chcę? Z drugiej strony rodzice Tischnera byli nauczycielami, więc mieli otwarte głowy i odnosili się do rzeczywistości z pewnym dystansem.

Nie był księdzem odciętym od normalnego życia. Rozumiał ludzkie słabości, a to nie jest powszechna umiejętność.
– To też brało się trochę z kultury wsi, która na ogół akceptowała człowieka takim, jakim był. „Jeden taki musi być”, mawiano, gdy ktoś odstawał od reszty. Przykazania traktowano bardzo serio, a jednocześnie krążyły powiedzonka: „Z lekarzem zdrowo, a z księdzem grzechu nie ma” albo: „Nie będziesz cudzołożył, nie będzie się świat mnożył”. Kryje się za tym przekonanie, że człowiek w różnych momentach swojego życia nie dorasta do przykazań, ale to nie pozbawia go godności. W ostatniej książce Tischnera „Drogi i bezdroża miłosierdzia” pada fenomenalne zdanie: „Miłosierdzie jest bólem nadziei”. To znaczy, że nadzieja, którą człowiek nosi w sobie, obejmuje także cierpienie, potknięcia, ból. I ta nadzieja wierzy, że wszystko jest jeszcze do uratowania.

W książce przytaczasz historię o tym, że przełożeni księdza pod wpływem sygnałów od ludzi świeckich dopytywali go, dlaczego na swoich lekcjach religii w pierwszych rzędach sadza najładniejsze dziewczyny. Tischner miał odpowiedzieć, że te najładniejsze przychodzą godzinę przed zajęciami i zajmują najlepsze miejsca. Dostrzegał urodę kobiet. Nie udawał, że kobiety nie istnieją.
– Ale jednocześnie chyba nikt nie mógł powiedzieć, że zachowywał się w stosunku do nich zbyt swobodnie. Był wrażliwy na piękno, niewątpliwie. Kobiety fascynowały go też filozoficznie – jako odmienny punkt widzenia. Miał świadomość, że jest atrakcyjnym mężczyzną i przyciąga spojrzenia pań. Ale nigdy nie było wątpliwości, że jest księdzem.

Słynne jest jego powiedzonko, żeby go nie budzić pod żadnym pozorem, no chyba żeby znieśli celibat, wtedy natychmiast. Czy trafiały do ciebie jako biografa jakieś rewelacje na temat Tischnera i kobiet?
– Tischner miał zasadę, że nigdy nie dementował plotek na swój temat. Na szczęście wszystkie, które do mnie dotarły, okazały się nieprawdą. Władysław Stróżewski, który się z nim przez lata przyjaźnił, powiedział mi coś bardzo trafnego: on zawsze był wierny swojemu kapłaństwu, choć pokus miał od cholery. To zdanie mówi wszystko.

Zastanawiam się, czy dzieła filozoficzne księdza Tischnera bronią się pozbawione aury jego osoby. Co dziś z jego myśli jest żywe?
– Dzieła się bronią, bo – jak to ujął kiedyś Krzysztof Michalski – Tischner jako filozof potrafił niekiedy doprowadzać pojęcia do tańca. Ale oczywiście coś bezpowrotnie się straciło… Widzę, że dziś Tischner potrzebny jest ludziom najbardziej jako myśliciel religijny. W ubiegłym roku wydaliśmy w Znaku tom jego kazań ze Starego Sącza „Wiara ze słuchania”, który nagle, z dnia na dzień, stał się bestsellerem. Tischner w kazaniach opowiada o religii prostym językiem i ma w zasadzie jedno pragnienie – pokazać ludziom piękno tego świata. Nie ma u niego szantażowania moralnością, nie ma pokusy władzy. Jest zachwyt światem, Ewangelią, religią, którym on chce się podzielić z innymi.
Przygotowując książkę „Zrozumieć własną wiarę”, znalazłem u Tischnera genialne zdanie: „Bóg przychodzi nie tylko jako szczęście nieszczęśliwych, ale także jako nieszczęście szczęśliwych”. W kontekście jego choroby to zdanie nabiera szczególnego dramatyzmu. Tischner miał dar chwytania w słowach momentów trudnych do opisania, na przykład kiedy spotyka nas nieszczęście, odchodzi ktoś bliski, a my mimo wszystko znajdujemy powody, by żyć dalej… On to rozumiał i potrafił o tym napisać.

Przytaczasz w książce definicję wolności, którą ksiądz Tischner sformułował w 1982 roku, a która wydaje mi się niezwykle aktualna. Wolność według niego polega na tym, żeby czuć się w świecie jak u siebie. Wolność jest sposobem bycia, i to bycia według rozumu.
– Dziś, paradoksalnie, ludzie w Polsce wydają się bardziej zalęknieni niż kiedyś. Poczuć się u siebie w tym świecie to zaakceptować jego mechanizmy. To nie znaczy na wszystko się godzić, ale cierpliwie znosić to, co przeszkadza, uwiera, rani. Norwid, którego Tischner lubił cytować, pisał, że świat potrzebuje ludzi cierpliwych, takich, którzy ścierpią ból przynoszony przez życie w imię wiary w zasadniczy ład. Myślę, że w takich ludziach pojawia się wolność.

Ksiądz Tischner był człowiekiem wolnym?
– O tak! Wolność najłatwiej zobaczyć przez stosunek człowieka do rzeczy materialnych. W książce opisuję pierwsze spotkanie Tischnera z Wojtyłą, podczas którego przyszły papież mówi: „Gdzie jest ubóstwo, tam jest wolność”. Utkwił mi w pamięci obraz Tischnera z pierwszego wykładu, którego wysłuchałem. Był ubrany w przyciasną kurteczkę, wyświecone sztruksowe spodnie, znoszone buty. Zaczął trudny wykład o Heideggerze i nagle wszystko złożyło się w całość. Od razu było widać, że to ktoś, dla kogo najważniejsza jest myśl. Wszystko inne musiało jej służyć. Robiło to piorunujące wrażenie w środku ponurych lat 80. Nie mieliśmy w co się ubrać, nie można było jeździć swobodnie za granicę, po ulicach krążyły patrole milicji – a on otwierał przed nami świat, w którym czuliśmy się wolni.
Przypomina mi się anegdota o tym, jak górale na Kahlenbergu w Wiedniu świętowali założenie austriackiego oddziału Związku Podhalan. Była noc, w dole światła miasta, oni szczęśliwi stoją, patrzą i w pewnym momencie jeden mówi: „Chłopy, syćko nase!”. Nagle otworzyła się przed nimi inna przestrzeń, inne doświadczenie świata. Słuchając wykładów Tischnera, miałem podobne odczucie.

Był wolny i dlatego był w Kościele na cenzurowanym?
– W Kościele atakowano go czasem nieproporcjonalnie ostro w stosunku do tego, co mówił. Gdy dzisiaj czyta się jego wypowiedzi, to w gruncie rzeczy widać, że pod surową krytyką jest prawdziwa afirmacja Kościoła. W jednym z rozdziałów opisuję, jak mocno jedno zdanie – że nie zna nikogo, kto straciłby wiarę po lekturze Marksa, zna natomiast takich, którzy utracili wiarę po spotkaniu z własnym proboszczem – zaważyło na stosunku księży do Tischnera. Ale równocześnie w wielu jego wypowiedziach było sporo wyrozumiałości dla słabości księży, tyle że tego wtedy nie dostrzegano.

Mawiał, że duchowni to także zgromadzenie starych kawalerów, których pod żadnym pozorem nie można budzić z popołudniowej drzemki.
– Jego problemów z kolegami po fachu nie należy demonizować. Miał bardzo wielu przyjaciół wśród księży. Ale nie da się ukryć, że był w Kościele outsiderem. Z jakiego powodu? Pewnie dlatego, że mówił innym językiem, był niezależny. I że był znany.

Rzeczywiście mówił innym językiem. Na przykład klerykom powiedział kiedyś, że dialog w Kościele to dialog dupy z kijem.
– Bo klerykom w seminarium wydawało się, że nagle zrewolucjonizują instytucję, która ma dwa tysiące lat. Tischner wiedział, że tego nie da się zrobić tak prosto. Charakterystyczne, że on w zasadzie nigdy nie krytykował instytucji, struktur, krytykował natomiast to, co działo się na ambonach albo w partiach politycznych, które powoływały się na naukę Kościoła. Sednem sporu było myślenie. W jednym z programów telewizyjnych powiedział: nie krytykuję tego, na co nie mam wpływu. Zależało mu, aby z Kościoła zniknął styl myślenia w kategoriach władzy i w kategoriach oblężonej twierdzy, który według niego był nie do pogodzenia z Ewangelią.

Uważał, że to nie filozof wybiera filozofię, którą będzie uprawiał, tylko filozofia wybiera jego. Został wybrany?
– Tak. Bo pojawił się w czasach „kryzysu człowieka”, kryzysu wiary w człowieka – a jego ludzie fascynowali. Fascynowało go to, co barwne, różnorodne i nieprzewidywalne, a zarazem to, co najbardziej w człowieku wzniosłe – zdolność do heroizmu, do ofiary. Uważał, że chrześcijaństwo ma tu do odegrania szczególną rolę. Ciało, także współcześnie, jest źródłem rozmaitych pesymizmów. Tymczasem Ewangelia dokonuje przewrotu w rozumieniu ludzkiego ciała. Dzięki ciału człowiek dojrzewa wewnętrznie, lepiej siebie rozumie. I dlatego – jak Tischner pięknie powiedział w rozmowie, którą przeprowadziliście kiedyś wspólnie z Piotrem Mucharskim – Pan Bóg w pewnym sensie pozazdrościł człowiekowi ciała. Dlatego przydarzyło się Wcielenie.
Co ciekawe, w jego książkach nie znajdzie się konkretnych recept, jak żyć. On nie mówi, co komuś wolno albo czego nie wolno. On wskazuje horyzont, który przed człowiekiem otwiera Ewangelia. To jest bardzo dojrzałe myślenie, to jest religijność przyszłości. A równocześnie nie było w nim cienia pogardy dla ludowej pobożności, dla światopoglądu prostego człowieka.

Był samotny?
– Dla księdza problem celibatu to przede wszystkim problem braku domu. Tymczasem Tischner utrzymywał bliski kontakt ze swoją rodziną. Był stryjem, wujem, a nie tylko księdzem profesorem. Żył problemami swoich braci, kuzynów i kuzynek, ich dzieci, więc potrzebę domu w znacznej mierze miał zaspokojoną.
W latach 90., w okresie tuż przed chorobą, był natomiast fizycznie wyczerpany. Nie umiał wyrzucać ludzi za drzwi, odmawiać zaproszeniom. W latach swojej największej popularności sypiał po dwie–trzy godziny na poboczu drogi, żeby zdążyć na kolejne spotkanie. Gdyby miał żonę, to może przytrzymałaby go w domu, tak jak przed laty jego babka, która w 1919 roku nie puściła dziadka na konferencję pokojową do Paryża, tylko kazała mu kopać ziemniaki. I tak Sebastian Chowaniec nie wszedł do historii, a jego wnuk tak.

Po śmierci księdza Tischnera ktoś powiedział, że teraz nie będzie już nikogo, kto stałby w drzwiach kościoła i zapraszał do środka. Pojawił się ktoś taki?
– Poczucie pustki po jego odejściu jest dotkliwe. Tischner przekonywał swoich współczesnych, że człowiek „jest drzewem, które czuje w sobie dobro i dlatego nie chce złych owoców rodzić”. To odważne myślenie. Dziś przeważa raczej pogląd, że człowiek – jak się wyraził kiedyś William Golding – produkuje zło jak pszczoła miód.
Budujące jest to, że w ciągu 10 lat nikt nie wpadł na pomysł, aby postawić mu pomnik. To znaczy, że ludzie zrozumieli, czego Tischner naprawdę chciał. Pomnikiem są szkoły jego imienia, hospicjum, spotkania, chociażby Dni Tischnerowskie. Różne środowiska, które wiele od niego dostały, teraz mu to oddają. Ktoś powie, że to mało. A mnie się wydaje, że jeśli po człowieku zostanie parę idei wszczepionych w życie, to jest to jego wielkie zwycięstwo.

2010-06-17T14:06:00+00:00 17 czerwca 2010|Bez kategorii|