Ks. Tischner: Naprawdę nie ma złych księży (2)

„Rolą księdza jest przekonać ludzi, że zmartwychwstać mogą również tu i teraz. To jest bardzo ważne. Natomiast nigdy, nigdy nie wolno wmawiać ludziom, że są grzesznikami większymi, niż są – bo inni zrobią to lepiej niż ksiądz”, mówił Tischner w marcu 1993 r. Dziś publikujemy drugą część wywiadu przeprowadzanego przez jego ucznia Stefana Szarego. Rozmowa ukazała się drukiem dopiero niedawno, w specjalnym dodatku do „Tygodnika Powszechnego”, który towarzyszył Dniom Tischnerowskim.

Stefan Szary: Jak Ksiądz Profesor uważa, w jaki sposób kapłan może skutecznie działać, jak może dotrzeć do współczesnego człowieka? Przecież i kapłan upada, doświadcza słabości. Jest konkretnym człowiekiem z konkretnymi zaletami i wadami.

Ks. Józef Tischner: Może zacznijmy od tego, że są dwojakie wady w życiu księdza. Są wady, które są wyrazem jego osobistej słabości, wady, o których mówimy, że ludzie się nimi gorszą. Weźmy na przykład pijaństwo – zdarza się i ono. I są inne wady, które polegają na tym, że w księdzu tkwi jakaś pogarda dla ludzi, jakaś maskowana nienawiść, jakiś kompleks, który nie pozwoli mu słuchać innych, normalnie się na nich otworzyć.
Myślę, że te pierwsze wady nie są najgroźniejsze. Naprawdę groźne są te drugie. To te drugie wady sprawiają, że ludzie uciekają od duchownego, że się odwracają od kazania. Absolutna nieumiejętność porozumienia z drugim, natomiast dążenie do tego, żeby koniecznie nad drugim zapanować.

Mogą być jednak takie sytuacje, w których grozi niebezpieczeństwo, że kapłan słuchając, może tak bardzo próbować rozumieć, że wszystko zacznie usprawiedliwiać, a to nie na tym polega…

A skąd Pan wie, że nie na tym?

Przecież nie można wszystkiego usprawiedliwiać. Zło trzeba nazwać złem. Ksiądz ma wskazywać drogę, a zatem nie może drogi, po której człowiek idzie, tak rozszerzyć, żeby szedł on w lewo, w prawo, dokąd chce, zamiast zmierzać do celu.

A czy można wmówić drugiemu zło, co do którego nie ma on przekonania?

Nie można wmawiać zła. Ale jeżeli ono się pojawia?

Otóż wydaje mi się, że kapłaństwo przede wszystkim na tym polega, żeby słuchać wyznania win, a nie na tym, żeby obrzucać winą.

Słuchać wyznania i wspólnie poszukiwać – bo człowiek może chcieć tego poszukiwania. Co wiąże się czasem z „grzebaniem w brudach”…

Ale to już nie jest w brudach, tylko w nadziei. Może na tym polega błąd kapłana, że zbyt mocno stara się pokazywać ludziom, jak się ucieka od zła, a oni twierdzą, że to, o czym kapłan mówi, wcale nie jest złe.

Czy taka postawa nie wynika z troski o to, by uchronić człowieka przed doświadczeniem, które może go kosztować zbyt wiele.

Tak to bywa najczęściej. Ale wtedy człowiek ma wrażenie, że ktoś traktuje go w sposób niedojrzały albo że „uczy stolarza heblować drewno”. W Ewangelii powiedziano: „nakładają ciężary, a palcem nie ruszą, żeby je nieść”. Ludzie sami przychodzą do księdza ze świadomością, że coś złego jest w ich życiu. I oni o tym wiedzą lepiej od tego księdza, który patrzy z zewnątrz i o złu wie tylko z książek.
I na tym też polega to nieporozumienie pomiędzy człowiekiem a dzisiejszym duszpasterstwem. Na przykład: bardzo wielu ludzi uważa, że kolaboracja z komunizmem była potwornym złem, ponieważ oznaczała pośrednią akceptację prześladowań, łagrów, wyzysku itd. Wielu księży, wielu duchownych nie miało takiego widzenia sprawy, bo w Dziesięciu Przykazaniach się to nie mieści. Wielu ludzi uważa, że grzechy władzy, uczestnictwa we władzy, są naprawdę grzechami głównymi, bo z nich bierze się bardzo dużo zła, krzywdy ludzkiej. Bardzo często księża do tych grzechów w ogóle nie dochodzą. Pytają o pacierze, o modlitwy – niewątpliwie bardzo ważne. Jednym słowem, może być tak, że wyczucie moralne w społeczeństwie nie pokrywa się z wyczuciem moralnym duchowieństwa. I przy bliższym spojrzeniu można też powiedzieć, że ten rozdźwięk jest wynikiem pewnego błędnego widzenia albo niedouczenia w teologii.

Czy Ksiądz Profesor nie za bardzo krytykuje księży?

Na razie pytam.

Przecież księża też są dziećmi swojego czasu, określonej sytuacji, możliwości, jakie istniały.

Owszem, zgadzam się. Pytanie brzmi: gdzie wtedy leży błąd? Błąd leży w tym, że jeden jest słaby i upada, a drugi wprawdzie nie jest słaby, ale „nie wie, co czyni” – i też upada.
Niestety, może to jest mój błąd – chętnie go poprawię – ale za współczesny konflikt między Kościołem a społeczeństwem obwiniam przede wszystkim duszpasterzy. Po prostu, jakby nie dorośli do pewnej roli. I to się okazało bardzo nagle. W momencie, kiedy mówił za nich prymas Wyszyński, kardynał Wojtyła, papież, wtedy to jakoś szło. Ale w pewnym momencie, kiedy nagle musieli zacząć mówić własnym głosem, tamte głosy jakby się skończyły, oddaliły. Wtedy pojawiło się mnóstwo przesądów, nieznajomość teologii… Nie chcę nawet wspominać, jak wiele tekstów publikowanych w prasie katolickiej odbiega od tekstów soborowych czy nawet encyklik, bo wyglądałoby na to, że jestem donosicielem. Zadaniem moim jest przekonać, a nie donosić.

Ale też skok, jaki się dokonał w rzeczywistości polskiej, był bardzo nagły. Kościół zaś idzie zawsze nieco wolniej, przygląda się, nabiera mądrości.

Dla jednych był nagły, a dla drugich ten komunizm trwał za długo.

Mam na myśli sam moment, kiedy komunizm się skończył.

Bardzo wielu było doskonale do tego przygotowanych. Wiedzieli, że się kończy.

Mówi się, że nie było czasu nauczyć się w Polsce demokracji, rządzenia… My się cały czas uczymy. I tak samo księża – uczą się, potrzebują czasu, żeby wypracować swoje metody.

Żeby szanować człowieka? Na to trzeba czasu?
Myślę, że można mieć też zastrzeżenia do formacji intelektualnej. Nie mówię o wszystkich, ale widzę, że wielu księży bardzo mało wie. To znaczy: mało wie z tego, co trzeba wiedzieć. I to by też nawet nie było grzechem, bo przecież wszystkiego się nie da, tylko problemem jest to, że często udają, że wiedzą. Różnica między Sokratesem a pierwszym lepszym wikarym w Wólce jest taka, że Sokrates wiedział, że nic nie wie, a on wie, że wszystko wie.
Oczywiście, mówimy tutaj dosyć krytycznie o Kościele, prawda?

Czy nie za bardzo?

Ale nie mówimy o księżach z niechęcią. Wręcz przeciwnie. Muszę powiedzieć, że ja mam osobiście bardzo duży szacunek do każdego z osobna. Powiem nawet więcej: nie ma takiego księdza, który by przemówił do wszystkich ludzi, ale nie ma też takiego, kto by do nikogo nie przemówił. To znaczy: nawet ten najbardziej krytykowany znajdzie kogoś, do kogo trafi. Dlatego ja mam taką formułę, która się wielu ojcom duchownym nie podoba, że naprawdę nie ma złych księży. Natomiast księża robią często takie błędy, których można by uniknąć, gdyby tylko chcieli pomyśleć, zanim to zrobią.
Są na przykład księża bardzo pracowici. Tyle że często jakby za dużo działają, mają w sobie coś z aktywistów partyjnych, tylko w innej dziedzinie. To znaczy: chcą rządzić, chcą mieć władzę nad człowiekiem. Dlatego na kazaniach nakazują lub zakazują.

A powinno się wyjaśniać.

Najważniejsza w kazaniu okazuje się aplikacja praktyczna: ja ci powiem, co masz robić. A to nie tak. Chrystus powiedział: „Idź i więcej nie grzesz” – tylko tyle. Ale to było wszystko, co trzeba było w tej sytuacji powiedzieć. Dlatego raz jeszcze mówię: strzeżcie się instynktu władzy, bo to gubi.
Kiedyś miałem rekolekcje do inteligencji – na prowincji, nie w Krakowie. Były to czasy takie trochę beznadziejne… Inteligencja w tym miasteczku to byli lekarze, ekonomiści, nauczyciele. Przychodzili na rekolekcje z pewnym strachem, czy ich z pracy „nie wykopią”. Ale przyszło ich gdzieś tysiąc dwieście; w tym miasteczku to było dużo. I byli bardzo zdruzgotani życiem, a także świadomością winy. Nie trzeba im było mówić, że są grzesznikami, bo o tym dowiedzieli się od własnych dzieci. Bo oto dzieci zaczęły się buntować przeciw rodzicom – zaczęły się już te ruchy opozycyjne – wytykać im ich kolaborację, ich partyjność. Rodzice zaczęli się bać własnych dzieci. Pobudowali domy, żeby dzieciom było lepiej, samochody mieli, żeby dzieciom było lepiej. A dzieciom się ten ich świat nie podobał, bo to był świat zamknięty, zduszony, świat bezdusznej propagandy.
I wtedy ja im ni stąd, ni zowąd powiedziałem, bo to była inteligencja: „Wy jesteście solą ziemi”. Nie zdawałem sobie sprawy, jaki to będzie miało efekt. To powiedzenie było jakimś dreszczem, jakimś wstrząsem. No bo w końcu kto, jeśli nie oni? I potem, jak się siedziało w konfesjonale, to się widziało zmartwychwstanie tych ludzi.
Wtedy pomyślałem sobie, że to jest pole do działania dla księży: przekonać ludzi, że zmartwychwstanie to nie jest tylko po śmierci, na żywot wieczny, ale że zmartwychwstać mogą również tu i teraz. To jest bardzo ważne. Natomiast nigdy, nigdy nie wolno wmawiać ludziom, że są grzesznikami większymi, niż są, bo inni zrobią to lepiej niż ksiądz.

W zakończeniu „Filozofii dramatu” Ksiądz Profesor napisał: „Szczęście przychodzi, gdy człowiek wybiera Dobro przeciwko złu, które go wciąga. Wybierając udzielające się człowiekowi Dobro, człowiek staje się szczęśliwy. Im wyższe dobro wybiera, tym mocniejsze życie”.

Tak, ja to widziałem, kiedy byłem wikarym. Nie tylko mnie, to wszystkich nas zupełnie ścinało z nóg… Chodziliśmy z Komunią Świętą do osoby, która miała raka gdzieś na kręgosłupie i potwornie cierpiała. A jednocześnie w tej parafii nie było szczęśliwszego człowieka niż ona. Tak. Byli tam młodzi ludzie – chłopaki, dziewczyny – którzy udawali nieszczęście. Chodzili umęczeni sami sobą, narzekali, że się urodzili nie w tym czasie, co trzeba, nie tu, gdzie trzeba. Takie ofiary samych siebie. Stwarzali sobie przeszkody, które potem musieli strasznie ciężko pokonywać – a to oni sami sobie rzucali te kłody pod nogi.
I nagle ta osoba, pielęgnowana przez córkę… Zawsze zdumiewająco czysto w pokoju. Skąd się to brało? Oczywiście, to, co się powie teraz, w słowach, zabrzmi może banalnie. Ale ja tam, na mojej pierwszej wikariackiej placówce, jako młody ksiądz zobaczyłem, że bardzo ważne jest nie to, że się cierpi, ale to, z Kim. I ona to odkryła – że jest z Chrystusem.
Przecież myśmy w tej teologii byli jako tako biegli. Myśmy to niby wiedzieli teoretycznie, nawet żeśmy głupio na kazaniach o tym gadali. Mówię: głupio, bo tak naprawdę nie mieliśmy zielonego pojęcia, co to naprawdę jest cierpienie, co to znaczy. I myślę, że to właśnie jest istotne. Będą w życiu rozmaite przygody. Rozmaite. Tylko zawsze trzeba się zapytać: czy w czasie tej przygody było się z Nim, czy bez? Jeżeli z Nim – to w porządku. Choćbyś dostał, choćbyś się przewrócił.
My, księża, zawsze jesteśmy tylko narzędziami. Człowiek powie: „jesteście solą ziemi”, a potem widzi, co z tego wychodzi, i baranieje. Widać, jak słowo działa. Jak działa słowo w porę wypowiedziane. Cała tajemnica księdza polega na tym, żeby umiał odpowiednie słowo w