Miłosz i Tischner o komunizmie

30 czerwca przypadła setna rocznica urodzin Czesława Miłosza. Z tej okazji publikujemy fragment jego rozmowy z ks. Józefem Tischnerem, która odbyła się 8 marca 1993 r. i została opublikowana w miesięczniku „Znak” (nr 458 – 7/1993). Pełny tekst rozmowy, zatytułowanej „Dziedzictwo diabła”, można znaleźć w tomie „Rozmowy polskie 1979-1998” opublikowanym przez Wydawnictwo Literackie w ramach „Dzieł zebranych” Czesława Miłosza.

Redakcja „Znaku”: Myśląc o „dziedzictwie komunizmu” zadajemy sobie pytanie, co doświadczenie komunizmu wniosło do wiedzy o człowieku? Przy czym jest to pytanie nie o socjologiczny, ekonomiczny czy polityczny wymiar komunizmu, ale o jego wymiar duchowy. Jakie są duchowe źródła komunizmu?

Czesław Miłosz: Mówienie dzisiaj o przyczynach komunizmu jest utrudnione przez istnienie moralistów, bo każda próba wyjaśnienia, jak do tego doszło, jest brana za usprawiedliwienie. Wiem to jako autor „Zniewolonego umysłu”, książki, która dla wielu była próbą usprawiedliwiania się – mimo iż z mojej strony była to raczej próba wytłumaczenia, jak do „tego” doszło. Komunizm był zjawiskiem pozwalającym wielu z nas na wgląd w samego siebie i na odczytanie tam pewnej zakałki, to znaczy tego, co w nas było odpowiedzialne za zbyt małą odporność na komunizm. Ci, którzy byli najbardziej odporni na zło komunizmu, byli zarazem mało odporni na inny rodzaj zła. Wielu z nas znalazło się między młotem i kowadłem: odrzucając pewną formę umysłowości polskiej, było się zarazem skłonnym do mniejszego sprzeciwiania się złu. Ja sam odczuwałem sowietyzm jako diabelstwo; moje osobiste zmagania dotyczyły pytania „czy paktować z diabłem?” Kiedy wyjeżdżałem na pierwszą placówkę zagraniczną, Jerzy Putrament powiedział do mnie: „No, podpisujesz pakt z diabłem!”. Dla wielu komunistów ta diabelska strona komunizmu była tak samo jasna.

Józef Tischner: Jest między nami różnica doświadczeń pokolenia. Byłem zbyt młody, żeby tak widzieć wejście komunizmu. Nie znałem Związku Sowieckiego, nie znałem obozów, jako dziecko przeżyłem wojnę; komunizm jawił mi się stopniowo. Najpierw negatywnie: jako odebranie niepodległości – sympatiami byłem po stronie „Ognia”, który walczył o Polskę bez komunistów. Ale, z drugiej strony, widziałem, że wielu młodych ludzi nie mogłoby się uczyć, gdyby nie bezpłatna nauka, wielu nie miałoby pracy, gdyby nie budowa Nowej Huty; nawet dostęp do sztuki, do literatury był o wiele szerszy. To nie była tylko propaganda komunistyczna. Ja poszedłem w stronę teologii, ale wielu moich szkolnych kolegów wstąpiło do partii. To była także pokusa dla uczciwych. Podpisanie paktu z diabłem było wyrazem pewnego kompromisu – i ten kompromis stale nam towarzyszył.

Czy była to próba przechytrzenia diabła?

Józef Tischner: W przypadku każdego z nas było zapewne inaczej. „Zniewolony umysł” był pierwszą książką, która polemizowała z komunizmem „od strony głowy”; opisując komunizm jako zniewolenie właśnie umysłu, ta książka była jednocześnie wyzwoleniem. Natomiast ludzie mojego typu kontynuowali „etykę podziemia”. Skończyła się partyzantka, skończyło się jedno podziemie, a zaczęło drugie. Przyjęliśmy coś, co można by nazwać ethosem ludzi podziemnych. Oznaczało to zgodę na pewną dwulicowość, zgodę na to, że wszystkiego się nie mówi, nie odsłania. Zgodę na wcielenie we własne życie pewnego kłamstwa. I człowiek często tracił świadomość różnicy pomiędzy byciem autentycznym a grą.

Czesław Miłosz: Kiedy napisałem „Zniewolony umysł”, wiele osób uważało to za kompletną fikcję, ponieważ nie chcieli uznać istnienia umysłowego i duchowego wymiaru komunizmu; wszelki akces do komunizmu tłumaczyli oportunizmem. I dzisiaj atakuje się pisarzy, z czym zupełnie się nie zgadzam. Moralista, który bije się w piersi innych, jest dla mnie bardzo podejrzany. W swojej ostatniej książce Alain Besançon wymienia tych, którzy pisali o złu: Orwella, Sołowjowa i mnie; zarzuca mi, iż po „Zniewolonym umyśle” odszedłem od tej problematyki. Otóż niezupełnie. Napisałem „Ziemię Ulro” jako dalszy ciąg moich myślowych zmagań z marksizmem. To znaczy – poszukiwań duchowych korzeni, gruntu, dzięki któremu marksizm stał się możliwy.
To wszystko trzeba rozpatrywać na tle polskim. Czym była Polska w 1939 roku? Kiedy parę lat temu powiedziałem, że zmiażdżenie Polski było jednym z najważniejszych powodów podatności na komunizm, to zrozumiano, że mówię tylko o zmiażdżeniu intelektualnym. A to był jednak kraj słomianych strzech, położony między dwoma krajami o straszliwej dynamice, hitlerowskie Niemcy i Związek Sowiecki industrializujący się na swój sposób. Rok 1939 to był walec – przede wszystkim zmiażdżenie intelektualne, ale równie wielkie znaczenie miało fizyczne zmiażdżenie Polski. Polska jest krajem chrześcijańskim, katolickim, ale ten katolicyzm przedwojenny nie miał znaczącego zaplecza intelektualnego – to był raczej katolicyzm obrzędowy. Intelektualnie marksizm wkraczał w nihilizm XX wieku jak ręka w rękawiczkę. Kiedy tak mówię, to nie oznacza obrony komunizmu, to jest tylko dramat XX wieku: wkraczanie diabelstwa na podatne podłoże.
Dla mnie to zmaganie zaczęło się od rozmów z Juliuszem Tadeuszem Krońskim, który był moim „diabłem”, jeszcze w czasie wojny. W „Ziemi Ulro” starałem się pokazać wielka erozję chrześcijaństwa. Czas chrześcijaństwa jest czasem wielkiego wydarzenia: upadku, grzechu pierworodnego, odkupienia i obietnicy. Ten czas ma sens. A kiedy tego sensu zabraknie, co zostaje? Czas ewolucji? Wtedy powstaje naturalna chęć wyznaczenia jakiegoś celu, aby czas usensownić. W pewnym sensie marksizm był dla mnie naturalnym wypełnieniem pustki. Simone Weil mówiła, iż błędem marksistów i w ogóle postępowców różnego rodzaju jest wierzyć, że maszerując naprzód można wzbić się w powietrze. W „Ziemi Ulro” próbowałem mówić o tej wielkiej erozji. Komunizm jest fenomenem nihilizmu, który zapowiadał Nietzsche, przepowiadał Dostojewski.

Józef Tischner: Tu odnajduję punkt styczny wielu refleksji nad komunizmem. Sam w pewnym momencie nie mogłem się opędzić od słowa „pogaństwo”. Słowo to wymaga w tej sytuacji daleko idącej reinterpretacji. Nie chodzi tutaj ani o Grecję, ani o praworządny Rzym – chodzi o jakąś ofiarę, o fatum. W momencie, kiedy prysnęła wiara w łaskę, pojawiła się wiara w fatum, nadzieja została włożona w fatalizm.

Czesław Miłosz: Tak jest rzeczywiście, przy czym fatum – nazywane w marksizmie „koniecznością historyczną” – ukazywało swoją diabelską twarz. Fatum jest potworne, ohydne, ale i potężne, przeciwko fatum nie można się buntować. To jest jeden aspekt fatum. Drugim jest nadanie sensu czasowi.

Jeżeli spróbować spojrzeć na dzieje ludzkie przez pryzmat komunizmu, to jak się jawią te dzieje, czym jest historia?

Czesław Miłosz: Dla mnie podstawowym zagadnieniem jest erozja wyobraźni religijnej w XX wieku. Wszystko inne postrzegam jako pochodną tej erozji. A jakie są środki walki z erozją, to zależy od nauki – w sensie nauk ścisłych. Wyobraźnia to nie jest coś, co zależy od naszej woli. I wyobraźnia nie zależy chyba nawet od łaski. Wszyscy tkwimy w tym samym kotle i jesteśmy kształtowani przez pewien obraz wszechświata dostarczany nam przez naukę. Słuszne wydają mi się słowa Michała Hellera, które znalazłem w „Znaku”, o tym, że teologia musi się dostać do nowej, postnewtonowskiej nauki. Stale o tym rozmyślam i tu dostrzegam sedno rzeczy, sedno podatności (zwłaszcza) intelektualistów na rozmaite szaleństwa XX wieku.

Józef Tischner: Moja intuicja jest paralelna. Gdybym miał krótko powiedzieć „po co komunizm?”, odpowiedź brzmiałaby tak: „po to, żeby chrześcijanie byli choć trochę mądrzejsi”. A ponieważ nie widać, żeby specjalnie byli, więc boję się, że ten eksperyment pójdzie na marne. Ale mam inne niż Michał Heller podejście do nauki: mam ochotę ją krytykować w jej podstawach, niezależnie od tego, jaką posiada ona dzisiaj wartość. Pytam o podstawy tego typu racjonalizmu, który proponuje nauka. To jest pytanie nienowe, postawił je w XX wieku Husserl, kiedy postrzegając kryzys pewnego rodzaju racjonalizmu, zapytał o rozumność samego rozumu. To jest bardzo ważny wymiar.

Czesław Miłosz: Jacques Monod wskazał na dziwną sprzeczność, iż ludzie współcześni pojęcie prawdy stale łączą z nauką. Niewątpliwie nasza wyobraźnia jest pod naciskiem tego, co reprezentuje nauka, a nauka rozwija się nierównomiernie. Jeżeli fizyka nowoczesna jest bardzo daleko od Newtona, od wiecznej przestrzeni i czasu rozciągającego się nieskończenie, to w naukach biologicznych żyjemy jeszcze w XIX wieku. Ale to wszystko wywiera nacisk na naszą wyobraźnię.

Zapytajmy teraz wobec tego, co pozostało po komunizmie, jaki jest jego kulturalny spadek?

Józef Tischner: Leszek Kołakowski w zakończeniu „Głównych nurtów marksizmu” pyta, co zostało po komunizmie, ograniczając to pytanie do dziedziny humanistyki. I odpowiada, że w zasadzie nie zostało nic. Taka jest – w dużym uproszczeniu – konkluzja trzech tomów „Głównych nurtów marksizmu”. Wygląda na to, że komunizm był jedną wielką pomyłką, rodzajem farsy odtańczonej na cmentarzu.

Czesław Miłosz: Nie wiem, czy Kołakowski ma rację. Wydaje mi się, że wszystkie „-izmy”, których jesteśmy dzisiaj świadkami na Zachodzie, powstały w umysłach ludzi wytrenowanych na marksizmie. Śledziłem na Zachodzie stopniowe mody. Najpierw była moda na marksizm, potem na strukturalizm, teraz panuje moda na dekonstrukcjonizm – i wszystkie one mają wspólne korzenie. Może się okazać, że wszystkie te pochodne są tak samo jak komunizm farsą.

Józef Tischner: Wspólnym rysem jest to, że nie ma w nich miejsca na wolność. Jest natomiast powtarzająca się idea śmierci człowieka, śmierci tego, co autentyczne. Ciekawe, że kiedy się mówi o doświadczeniu zła w komunizmie, nie jest się rozumianym przez Zachód; w momencie, kiedy pojawia się słowo „zło”, pęka nić porozumienia.

Tom „Rozmowy polskie 1979-1998” opublikowany przez Wydawnictwo Literackie można zamówić tutaj.