Czy można rządzić, nie dzieląc?

Strona główna/Aktualności, Nagroda/Czy można rządzić, nie dzieląc?

Czy można rządzić, nie dzieląc?

„Aby pójść krok do przodu, każdy z nas musi wycofać się trochę z własnych pozycji”, mówi Karolina Wigura z „Kultury Liberalnej” w rozmowie z Piotrem Skwiecińskim, publicystą „Sieci Prawdy”. Czy polskie podziały nieuchronnie będą się pogłębiać?

Karolina Wigura jest socjolożką i politolożką, laureatką Nagrody Znaku i Hestii im. ks. J. Tischnera, a od kilku lat zasiada w jej jury. „Tygodnik Powszechny” (nr 39/2017) zaprosił ją razem z Piotrem Skwiecińskim do rozmowy o tym, co dzieli polskie społeczeństwo i czy te podziały da się zasypać. Rozmowę, zatytułowaną „Nie dzielić i rządzić”, poprowadzili Paweł Bravo i Michał Okoński.

W rozmowie poruszone zostają rozmaite wątki: od stanu państwa i oceny działań obecnej koalicji, przez stosunek do katastrofy smoleńskiej i relacje z Unią Europejską, po reformę szkoły. Można na jej podstawie sporządzić dość typowy protokół rozbieżności, ale jest też kilka miejsc, w których dyskutanci mówią sobie wzajemnie: „zgoda”, „zgadzam się”. Czy te momenty zgody mogą doprowadzić do zakreślenia wspólnej płaszczyzny? Po lekturze całego wywiadu trudno o optymizm. Ale przynajmniej odsłoniła się możliwość spotkania.

Oto fragment rozmowy:

„TP”: Piotr Skwieciński mówił o poczuciu bycia wykluczonym w latach 90. Czy warunkiem odbudowania wspólnoty byłoby uznanie tego wykluczenia, powiedzenie: „tak, rozumiemy twoją emocję”?

KW: Oczywiście, że mogę uznać tamtą emocję i tamto poczucie wykluczenia: mam wielu przyjaciół ze strony konserwatywnej. Ale poczucie wykluczenia nie jest w Polsce czymś zarezerwowanym tylko dla nich. Środowisko „Kultury Liberalnej”, które reprezentuję, regularnie wchodzi w dialog na temat kształtu współczesnej Rzeczypospolitej. Właśnie za to jest wykluczane przez wielu przedstawicieli obozu teoretycznie również liberalnego, np. na łamach „Polityki” czy „Newsweeka”.

Tak więc uczucie rozumiem. Tylko pytanie jest takie: jak długo mamy chodzić i wzajemnie pokazywać sobie nasze rany? Do czego nas to doprowadzi? Jak długo można krzyczeć, że było się wykluczanym, że nikt nas nie słucha…

PS: …że elity nie są po naszej stronie.

„TP”: Czyli chodzi o to, że teraz elity wreszcie stanęły po stronie tych ludzi? Że obecny rząd przełamał imposybilizm?

KW: Mam zasadniczy kłopot z pojęciem imposybilizmu. To jasne, że poczucie osamotnienia obywateli bywa w III RP olbrzymie. Tak jest np. w Warszawie, gdzie włączyłam się w społeczne protesty przeciwko nieuczciwemu deweloperowi na Słodowcu i gdzie afera reprywatyzacyjna musi wzbudzać gniew. Ludzie pytają, jak to jest możliwe, że z tym nie dało się nic zrobić, jak można było w majestacie prawa dopuszczać do ewidentnej niesprawiedliwości, niszczenia przestrzeni, wyrzucania ludzi na bruk?

Ale zasadnicze jest to, jaką twarz przybiera posybilizm. Mogę doceniać czyjąś wolę zmian, ale nie można cenić wyrzucania wszystkiego, co osiągnęliśmy w naszym kraju po 1989 r., do kosza. Jestem krytyczna wobec III RP, ale jednocześnie ją kocham. Chciałabym, żebyśmy wzięli z niej to, co najlepsze, i przenieśli w przyszłość. A skoro jako społeczeństwo mamy problem z porozumieniem się w sferze publicznej, to musimy szukać parasoli, pod którymi wszyscy się zmieścimy. Najważniejszym z nich, nawet jeśli minimalistycznym, jest prawo, któremu należy się najwyższy szacunek. Przyznaję oczywiście, że prawo nie jest doskonałe. Zgadzam się, że reforma sądów jest konieczna. Ale nie można przeprowadzać jej tak, jak dotychczas robi to PiS.

PS: Jeżeli mowa o imposybilizmie, to przygotowujący prezydenckie wersje ustaw o sądach Michał Królikowski podkreśla, że pewna doza bezsilności jest ceną, jaką płacimy w demokracji za bezpieczeństwo i pewne swobody. Ale jest pytanie o wielkość tej dozy. Wiele zależy od woli. Ile by nie mówić o instrumentach prawnych, to wola – i tu się zgadzam z paroma filozofami i praktykami polityki – jest podstawową rzeczą w politycznym działaniu. Również w warunkach demokratycznego spętania można zrobić wiele, jak się chce, a można nie zrobić nic.

III RP z wielu powodów radośnie abdykowała z możliwości działania. W pokoleniach, które były pełnoletnie w momencie przełomu, mieliśmy do czynienia ze szczerym i prawdziwym uczuleniem na wszelkie przejawy czegoś, co można nazwać siłą państwa. Jednak oprócz ideologii ta akceptacja bezsilności była wyrazem określonych interesów. Ile by nie mówić o nadużywaniu pojęcia „elity III RP”, to ono ma swój desygnat.

„TP”: A czego te elity chciały bronić?

PS: Pozycji materialnej i prestiżowej. Państwo było częściej dla nich zagrożeniem niż sojusznikiem. A działania zmierzające do zmiany sytuacji były częściej niepożądane niż pożądane.

„TP”: Ale jest też inna przyczyna, a jest nią pewien bardzo stary kulturowy gen Polaków. Cat-Mackiewicz pisał o rzeczypospolitej szlacheckiej, której cały system był nakierowany na to, by państwo nie istniało.

KW: W 2015 r. spór polityczny nie rozgrywał się między „elitami III RP” a jakimiś nowymi ludźmi. PiS i PO to przecież dwie frakcje elit III RP i to między tymi frakcjami rozgrywa się od blisko 20 lat zasadniczy spór. Jako liberałka ze szczególną uwagą przyglądam się „swojej stronie” tego sporu. 2015 r. był dla nas niesłychanie gorzki. Ludzie zobaczyli, jak ugrupowanie, na które wielu głosowało, w ciągu ośmiu lat zmieniło się w cyniczną partię władzy. Z pełną mocą ujawniła się wtedy pogarda dla przeciwnika, pustka intelektualna i moralna.

Nie zgadzam się jednak z Piotrem, że mamy dziś do czynienia ze wzmacnianiem państwa. Państwo jest dziś upartyjniane i anarchizowane.

PS: Istnieje takie zagrożenie. I jest pytanie o trwałość wzmocnienia państwa w sytuacji, w której wyklucza się i radykalnie antagonizuje wszystkich możliwych partnerów. Kiedyś może przyjść miotła, która wszystko wymiecie. Grzegorz Schetyna zapowiada np., że po zwycięstwie PO zlikwiduje urzędy wojewódzkie: żeby obecny „horror” się nie powtórzył, wykastruje państwo ze wszystkiego. Skądinąd fakt, że obecna opozycja potrafi tak łatwo wejść na drogę partyjnie motywowanego likwidowania państwa, mówi o niej wiele.

Można krytykować PiS za wiele rzeczy, ale jego ludzie mają w swojej masie jedną cechę pozytywną: chcą szczerze to państwo wzmacniać i dla niego pracować. O poprzednikach tego powiedzieć nie potrafię. Ani PO, ani SLD, z pewnymi wyjątkami, nie miały poważnego stosunku do państwa. Przykładem nagranie rozmowy Pawła Grasia z prezesem Orlenu Jackiem Krawcem: prawej ręce Tuska chodziło po prostu o to, żeby zostać „grubym misiem” w Brukseli.

„TP”: Nie widzi Pan, ile podobnych postaci Jarosław Kaczyński już odstrzelił w swoim obozie? I ilu jeszcze mógłby odstrzelić?

PS: Władza demoralizuje. Nie mówię, że PiS jest na to immunizowany. Ale w punkcie startu to są ludzie o lepszej filozofii. Przywiązani do państwa.

KW: Platforma rządziła przez osiem lat i to ją głęboko zmieniło. Do każdej władzy lgną oportuniści. Nie umiemy wyobrazić sobie PiS-u, powiedzmy, za sześć lat, jeśli utrzyma się u władzy.

I znów, kiedy słyszę deklaracje o propaństwowości PiS-u, to zastanawiam się, czy upokarzanie drugiej strony służy państwu. W jednym z ostatnich tekstów Piotr Zaremba napisał, że woli już wojnę, jeśli ceną za porozumienie miałaby być rezygnacja z fundamentalnych przekonań. Ale jako Polacy musimy przecież uczyć się, że aby pójść krok do przodu, każdy z nas musi wycofać się trochę z własnych pozycji. Normalne życie Polaków toczy się właśnie pośrodku – między wojną a rozwodnieniem ideałów.

Cały wywiad – po zalogowaniu się – można przeczytać tutaj.

2017-09-25T10:13:50+00:00 25 września 2017|Aktualności, Nagroda|