Ks. Tischner: Naprawdę nie ma złych księży (1)

Strona główna/Bez kategorii/Ks. Tischner: Naprawdę nie ma złych księży (1)

Ks. Tischner: Naprawdę nie ma złych księży (1)

„Nie ma takiego księdza, który by przemówił do wszystkich ludzi, ale nie ma też takiego, kto by do nikogo nie przemówił. Nawet ten najbardziej krytykowany znajdzie kogoś, do kogo trafi”, mówił Tischner w marcu 1993 r. podczas wywiadu przeprowadzanego przez jego ucznia Stefana Szarego. Rozmowa ukazała się drukiem dopiero niedawno, w specjalnym dodatku do „Tygodnika Powszechnego”, który towarzyszył Dniom Tischnerowskim. Dziś publikujemy jego pierwsza część.

Wywiad został nagrany we wtorkowy wieczór 20 marca 1993 r. w mieszkaniu ks. Tischnera przy ul. Św. Marka. Stefan Szary był jego studentem, pod kierunkiem Tischnera przygotowywał pracę magisterską o filozofii wiary Sørena Kierkegaarda. Rozmowa nie byłą dotąd publikowana, a jest ona swoistym komentarzem do tego, co Tischner mówił i pisał w tamtych latach o postawie polskich duchownych. (Najważniejsze teksty, m.in. artykuł zatytułowany „Duchowieństwo”, znalazły się w książce „Nieszczęsny dar wolności”.) Mocne sformułowania zostały wówczas bardzo źle przyjęte przez środowisko księżowskie; odtąd Tischner stał się, jak sam mówił, „podejrzany”. W wywiadzie znajdziemy szereg opinii, które ściągnęły gromy na jego głowę. Ale znajdziemy też przejmujące wyznanie wiary w sens kapłaństwa i solidarności z tymi, którzy wybrali tę drogę.
W 2005 roku Stefan Szary opublikował książkę „Człowiek – podmiot dramatu. Antropologiczne aspekty filozofii dramatu Józefa Tischnera”. Obecnie jest wykładowcą w Wyższej Szkole Edukacji i Terapii w Poznaniu. Prowadzi też „Warsztaty filozoficzne dla nie-filozofów” w Akademii Walki z Rakiem.

Stefan Szary: Człowiek współczesny poszukuje nadziei. Ale poszukuje nadziei bez Boga. Mówi się, że w naszych czasach człowiek żyje, „jakby Boga nie było”. Mówi się też o kryzysie autorytetów. Z jednej strony człowiekowi potrzeba nadziei, z drugiej – szuka się jej poza Ewangelią. Dlaczego tak trudno przyjąć jest Boga? Przyjąć Jego nadzieję?

Ks. Józef Tischner: Mam trochę inny obraz tego Bożego świata. Jeżeli przyjrzeć się dobrze temu światu od strony filozofii, to w zasadzie nie ma dzisiaj takiej filozofii, która by podnosiła rękę przeciwko Panu Bogu. Ostatnią taką filozofią była filozofia Sartre’a, ale dosyć prędko została przezwyciężona przez egzystencjalizm chrześcijański. Paradoks dzisiejszego świata – przynajmniej świata filozofii – na tym polega, że jest on całkiem, ale to całkiem chrześcijański, w przeciwieństwie na przykład do wieku XIX. Wojujący ateizm się skończył. Owszem, istnieją rozmaite formy agnostycyzmu, ale formalnej walki z chrześcijaństwem w filozofii nie ma. Jest duża sympatia wobec chrześcijaństwa.

Być może tak jest na poziomie filozofii. Ale na poziomie codziennych wyborów wygląda to inaczej. Młody człowiek w okresie poszukiwań może i ociera się o Ewangelię, ale wybiera na ogół inne wartości.

Może to zbyt ogólne stwierdzenia. Kiedy stykam się ze współczesną młodzieżą, tymi, którzy studiują czy to na uniwersytecie, czy w szkole teatralnej, to widzę, że ile razy zacznę mówić o religii, o Bogu, to nagle frekwencja na wykładach rośnie. Mam wrażenie, że raczej panuje duży głód tej problematyki. I że większym problemem jest nasz sposób mówienia o Panu Bogu, niż brak zaciekawienia ze strony słuchacza. Młodzi mają kłopoty z instytucją, z Kościołem. Mają kłopoty z tymi, którzy mówią do nich swoim własnym językiem. Młodzi tego języka nie rozumieją, ale nie znaczy to, aby nie byli w tym kierunku otwarci.
Zresztą czy my nie patrzymy na tę młodzież trochę przez pryzmat własnych życzeń? Pamiętajmy, w jakim kraju żyjemy. Jest to kraj, w którym chrześcijaństwo się sprawdziło, Kościół się sprawdził. Jest to kraj, w którym znaleźli się ludzie odważni, którzy stanęli okoniem przeciwko wielkiej potędze tego świata – komunizmowi. Kraj ludzi wolnych, myślących. Pewnie, że młodzież, która dzisiaj jest w liceum, tego nie przeżyła, ale… niedaleko pada jabłko od jabłoni. Może oni też nie są tacy źli? Owszem, znam bardzo liczne przypadki konfliktów między młodzieżą a Kościołem. Ale kiedy przyglądam się tym konfliktom, to proszę mi wierzyć, widzę, że młodzi buntują się nie przez czytanie Marksa, Nietzschego, ale dlatego, że natrafiają na ludzi, których nie mogą zaakceptować jako rzeczników Dobrej Nowiny.

Czy nie wynika to z tego, że oczekiwania młodzieży są zbyt wygórowane, zbyt idealistyczne?

Mam dać przykłady? Trzy dni temu spotkałem dziewczynę skłóconą z Kościołem od czasu mniej więcej piątej klasy. Pochodzi ze wsi, z bardzo licznej rodziny. Jej ojciec jest alkoholikiem. Na lekcji religii ksiądz mówił o tragedii pijaństwa. W pewnym momencie zwrócił się do niej: „A teraz ty wstań i opowiedz, jak wygląda wasza rodzina. Opowiedz o swoim ojcu”. I od tego czasu dziewczyna ma uraz. Ile razy widzi księdza, kościół, coś ją w środku boli.
Inny przykład. Widziałem parafię: kościół prawie pusty. Słyszałem kazanie tamtejszego proboszcza. Od początku do końca jedna wielka pogarda dla ludzi. Nawet sobie tego nie uświadamiał… I widziałem tę parafię rok później. Zmieniono księdza. Ten ksiądz nic nadzwyczajnego nie robił, ale miał dla tych ludzi zwykły szacunek. I ludzie nie czuli się przepędzani z kościoła. Bo przedtem też chcieli chodzić, ale tamten ksiądz formalnie ich przepędzał.
Może to jest radykalne ujęcie, ale ja nie widzę problemu po stronie ludzi, natomiast widzę ogromne problemy po stronie stylu duszpasterstwa polskiego. Przebiegam myślą parafie moich okolic: dwie trzecie ludzi mają konflikty z proboszczami. Jest coś w środku człowieka, jakiś postkomunistyczny bakcyl, który sięgnął duszpasterzy. Mieliśmy znakomitych duszpasterzy, pięknych, wielkich… I mamy. Ale nawet najlepszy duszpasterz nie zdoła naprawić tego zła, którego potrafi narobić jeden głupiec. Ile czasu potem trzeba, żeby to odwrócić! Bo życie religijne jest strasznie delikatne i często odwrócić się tego nie da.
Po jednym z moich wystąpień w telewizji katowickiej dostałem list od dziewczyny, która była w oazie. Uczyła się w szkole muzycznej. Przyszedł okres bierzmowania. Ojciec tej dziewczyny był protestantem. Ja nie wiem, co strzeliło do głowy temu księdzu, w każdym razie nie chciał jej dopuścić do bierzmowania, „ponieważ mają heretyka w domu”. W dzisiejszych czasach! Zrobiła się wielka afera. Ona była dotknięta do żywego. Przecież była w oazie, była w tym wszystkim… W tej chwili jest za granicą. Do kościoła nie chodzi. Na swój sposób wierzy w Pana Boga, ale coś takiego się stało… Sam nie wiem, jak to było możliwe. Była kiedyś w Znaku taka książka „Dlaczego wierzę, wątpię, odchodzę?”. Ludzie pisali… To było chyba przed dwudziestu laty. I wtedy pisali na ten temat. Byłoby dobrze i dziś zrobić taką ankietę. Zobaczylibyśmy wtedy, jak to naprawdę wygląda.

Nie wydaje się Księdzu Profesorowi, że są to mimo wszystko przypadki dość szczególne? I że wielu ludzi, nie mając do czynienia z taką sytuacją, tak dramatyczną, ma do duchownych mnóstwo pretensji, niekoniecznie uzasadnionych?

To zawsze tak było. Myśmy też mieli, jak byliśmy w szkole. Tyle że to były spory nie tyle z księdzem – o jego charakter czy brak charakteru – ile z powodu propagandy ateistycznej. Były spory o istnienie Boga, o bóstwo Chrystusa, o autentyczność Ewangelii. Były spory o to, czy Chrystus w ogóle istniał – ponieważ takie artykuły ukazywały się w prasie. Czyli spór miał charakter światopoglądowy. Natomiast dzisiaj takich sporów nie ma, a wszystko sprowadza się do drobnych rzeczy. Ale jednak te drobne rzeczy obracają się wokół jednego rdzenia. Moim zdaniem obracają się wobec problemu władzy. Podejrzewa się Kościół, księży, że oprócz tej władzy, jaką normalnie mają jako duchowni, chcą jeszcze władzy większej. I tu jest główny konflikt.
I to jest konflikt bardzo poważny. Bo były czasy, że Kościół nie mając władzy, pokazywał, że ma ogromną władzę. A dzisiaj zachodzi niebezpieczeństwo, że sięgając po inną władzę, doczesną, może stracić tamtą władzę, którą rzeczywiście miał.

Ale czy ten zarzut nie wynika stąd, że Kościół wypowiada się w wielu kwestiach, w których musi zabrać głos? Na przykład w sprawie aborcji. Kościół jest zobowiązany zabrać głos w tej sprawie, a jednocześnie w ten sposób robi sobie wrogów.

W sprawie aborcji Kościół zawsze zabierał głos i nigdy nie wywoływało to odwrócenia się od Kościoła. Dopiero dzisiaj robi się z tego wielka sprawa. Widocznie do sprawy aborcji dołączyły się jeszcze inne sprawy. I rzeczywiście się dołączyły, mianowicie sprawy walki o władzę. I to ona tak rozpaliła wyobraźnię, a nie sam fakt zabierania głosu w sprawie aborcji.
Trzeba jedno powiedzieć: niezależnie od tego, jakie były głosy w sprawie ustawy, to w gruncie rzeczy nie było żadnego głosu, który by twierdził, że aborcja jako taka nie jest złem. A były czasy, dobrze to pamiętam, że takie głosy były, że to były nawet dość powszechne mniemania ze strony marksizmu. Mówili: człowiek jest tylko materią, więc w końcu nic strasznego się nie dzieje. Moim zdaniem, dzisiejsza dyskusja ujawniła, że dokonał się tu pewien postęp. Różnice zdań dotyczyły tylko kwestii, na ile państwo ma tutaj pole do działania. Bo państwo ma swoiste środki: sąd, policję, prokuratorów… Otóż chodziło o to, na ile państwo może mieć w tej sprawie jakiś istotny głos. De facto była to więc dyskusja o kompetencjach państwa. I dlatego nie widzę tutaj, w tej dyskusji jakiejś ogromnej tragedii. To znaczy, owszem, jest pewien tragizm, ale powtarzam raz jeszcze: to skrajne stanowisko nie zaistniało. Ja patrzę na to dosyć trzeźwo, bo widziałem w swoim życiu niejedno i dlatego nie daję się ponieść emocjom.
Co się tyczy zaangażowania Kościoła w sprawy społeczne, to nie chodzi o to czy, tylko chodzi o to jak. Problemem w Polsce jest na przykład to, czy jakaś partia polityczna może uzurpować sobie prawo do działania jako narzędzie Kościoła. Czy jakaś partia polityczna może powiedzieć: ja jestem w dziedzinie polityki narzędziem Kościoła. Tu jest problem. Była na ten temat wypowiedź papieża do biskupów, która ostrzegała przed czymś takim. I co? Przyznał się ktoś? Wręcz przeciwnie, po wypowiedzi papieża wszyscy stwierdzili, że czegoś takiego w Polsce nie było. Czyżby papież źle widział?

Kiedyś w audycji radiowej powiedział Ksiądz, że to „miłość wychowuje”. Miłość stawia człowieka przed szczególnym wyborem: być czy mieć. Dlaczego człowiek często wybiera to drugie? Zamiast „bardziej być” przez miłość, dąży do „więcej mieć”, często za cenę miłości? Przecież jedno i drugie wymaga trudu?

To trochę pesymistyczny pogląd na świat. Nie jest tak, żeby ludzie odrzucali miłość.

Ale spłycają jej wartość.

Bo ja wiem.

Na przykład – rozwody. Ludzie mówią sobie: ja cię kocham, a po jakimś czasie przeciwnie: ja cię już nie kocham.

To nie jest takie proste. Mnie się też kiedyś wydawało, że jeżeli ludzie chcą, to na pewno się ze sobą porozumieją. Że nie ma takiej siły, która by ich rozdzieliła, jeżeli się chcą rzeczywiście porozumieć. Ale to nieprawda. Są sytuacje, w których ludzie absolutnie nie potrafią się porozumieć ze sobą. Ja sam miałem takie sytuacje, kiedy mimo że bardzo chciałem zrozumieć drugiego, nie zrozumiałem, chciałem przemówić do drugiego – i nie przemówiłem. Jest jakaś bariera porozumienia.

Czy brak porozumienia nie był spowodowany nastawieniem drugiego człowieka?

Ten drugi też chciał dać się zrozumieć.

Czyli pozornie wydawałoby się, że nie było przeszkód?

Pozornie nie. A okazało się, że mówimy tak różnymi językami, tak jakoś gdzie indziej jesteśmy, że się nie da. Więc kiedy ja dzisiaj widzę ludzi, którzy się rozwiedli, ja ich nie sądzę. Oni się sami mają sądzić. To oni mają sami odpowiedzieć na pytanie: czy mogło być inaczej, czy nie mogło być inaczej? Ale ja rozumiem, że czasem jest bardzo trudno. Miłość stawia wymagania i ludzie nie zawsze za tymi wymaganiami są w stanie nadążyć.

Może czasami nie chcą?

Chcą, tylko są słabi.

Ale miłość to także przebaczenie.

Nawet do tego są słabi. „Duch ochoczy, ale ciało słabe…” Żeby przebaczyć, trzeba mieć o wiele więcej siły, niż żeby szukać odwetu. To tylko silni są w stanie przebaczyć. Słaby będzie gryzł, szukał odwetu.
Znam człowieka, który był skazany na śmierć. Czekał na wykonanie wyroku dosyć długo. Przyszło ułaskawienie. Dzisiaj prokurator, który go oskarżał, żyje. On patrzy na tego prokuratora, jak się patrzy na zeszłoroczny śnieg. Jest wyższy nad to. Tamten był karzeł. I znam ludzi, którym nic się wielkiego nie stało, a wołają, krzyczą, że trzeba aresztować, bić, odbierać pensje, renty… Może i trzeba. Tylko gdybym miał wybierać sobie przyjaciół, to wybrałbym tego pierwszego, a nie tych drugich.

2011-07-10T11:16:00+00:00 10 lipca 2011|Bez kategorii|