„Kościół w Polsce stracił zdolność do ofensywnego dialogu, zajął się natomiast ofensywną obroną”, mówi o. Jan Andrzej Kłoczowski OP w wywiadzie dla pisma „Pressje” (teka 21/2010). „Uważam, że jest to błąd duszpasterski. Tischner miał bardzo duży udział w otwarciu Kościoła na współczesną kulturę i w przygotowaniu kultury na możliwość kontaktu z Kościołem. Nie znalazł jednak kontynuatorów”.

Obszerny i bardzo interesujący wywiad z o. Kłoczowskim „o >>Beczce<<, ateizmie i umieraniu” przeprowadzili Karol Kleczka, Krzysztof Mazur i Paweł Rojek. Rozmowa zatytułowana „Nie czuję żadnej presji” została opublikowana w dziale „Krakowski Kredens”. Duże fragmenty wywiadu można znaleźć na stronie Instytutu Myśli Józefa Tischnera (www.tischner.org.pl), za którą cytujemy część poświęconą ks. Tischnerowi. Wydawcą „Pressji” jest Klub Jagielloński.

K. K.: Przygotowywał Ojciec doktorat na KUL-u z filozofii religii Feuerbacha. Jak przyjmowano tam Ojca zainteresowania? Czy to był popierany kierunek badań?
Początek doktoratu, który potem dokończyłem pod kierunkiem s. prof. Zofii Zdybickiej, pisałem na seminarium u ks. prof. Mariana Jaworskiego. On uważał, że mój temat jest jak najbardziej ważny i interesujący. Jaworski mi odpowiadał, bo reprezentował, że tak powiem, trochę inną niż lubelska szkołę filozofii. Była to oczywiście filozofia zorientowana tomistycznie i metafizycznie, ale z pewnym szczepem fenomenologicznym. Był to tak zwany tomizm lowański, od szkoły w Louvain. W dziedzinie filozofii religii znacznie bardziej mi to odpowiadało, choć nie neguję wartości refleksji metafizycznej.

K. M.: Ateizm w tamtych czasach miał wyraźne konotacje polityczne i wiązał się z marksizmem. Tischner w „Polskim kształcie dialogu” wskazywał, że w Polsce nie było tak naprawdę dialogu między katolicyzmem a marksizmem. Jego zdaniem próby, podejmowane z jednej strony przez Schaffa i Fritzhanda, a z drugiej strony przez część szkoły lubelskiej, były tylko pozorne. Wygląda na to, że Ojca doświadczenie było inne, że można było podjąć rzeczywisty dialog z ateizmem.
Marksizm jako ideologia komunistyczna w ogóle mnie nie interesował. Muszę powiedzieć z pewnym smutkiem, bo ogromnie ceniłem i szanowałem ojca Bocheńskiego, że on się absolutnie nieporadnie dobierał do marksizmu. Bocheński traktował marksizm-leninizm jako poważną filozofię, z którą należy podejmować dialog, porównywał go nawet z tomizmem. To zupełne nieporozumienie! Historia idei nie jest logiką, trzeba brać pod uwag społeczny kontekst funkcjonowania idei. Marksizm interesował mnie tylko jako przedmiot analizy i jako
przykład spojrzenia na chrześcijaństwo z innej strony. Nie interesował mnie dialog z marksizmem jako ideologią komunistyczną.

P. R.: Reszta szkoły lubelskiej to był o. Mieczysław Krąpiec i jego uczniowie, prawda?
Teraz to się nazywa LSFK. Recenzowałem ostatnio habilitację pewnego ucznia szkoły lubelskiej, który używał cały czas tego skrótu. „Lubelska Szkoła Filozofii Klasycznej”. To było dość zamknięte środowisko. Myślę, że nie można uprawiać filozofii klasycznej bez świadomości tego, że istnieją współczesne kierunki, z którymi można dyskutować. Z tego względu uważam, że bardzo ciekawe i twórcze rzeczy robił profesor Stróżewski.

K. K.: Czy to prawda, że profesor Władysław Stróżewski został przysłany z Lublina do Krakowa z misją szerzenia tomizmu?
Nie, on po prostu przyjechał studiować fenomenologię u Ingardena, ale zawsze się przyznawał do tomizmu i Krąpca. Próbował po swojemu łączyć i wzbogacać te kierunki. W rdzeniu swoim pozostał chyba tomistą, ale wyszedł poza, nazwijmy to, język „krąpcowy”.

K. M.: Kim jest kardynał Jaworski? Jest to właściwie postać nieznana w szerszych kręgach. Jaka była jego pozycja w Lublinie?
(...) To był intelektualnie chyba najbliższy przyjaciel Wojtyły. To byli partnerzy i współpracownicy. Z tego, co wiem, Jaworski był praktycznie współautorem „Osoby i czynu”. W Lublinie dochodziło do sporów, bo Krąpiec i szkoła lubelska nie akceptowali Wojtyły i szczepu fenomenologicznego, który wyraźnie u niego występował, podobnie jak u Półtawskiego. Warto wspomnieć, że „Osoba i czyn” miała być książką profesorską Wojtyły, ale KUL nie wystąpił do ministerstwa o profesurę. Brałem udział w publicznej dyskusji na temat tej książki i była ona szalenie krytykowana.

K. M.: Chodzi o konferencję w Lublinie w 1970 roku, prawda? Ponoć wtedy to o. Krąpiec najbardziej krytykował Wojtyłę. Potem ukazał się jego dużo łagodniejszy artykuł w „Analecta Cracoviensia”. Jakby przeczuwał, że to, co mówił, może być potem użyte przeciwko niemu…
…a teraz KUL jest imienia Jana Paw³a II (śmiech). No tak, miałem trochę skonfliktowanych mistrzów. Po napisaniu pracy u Jaworskiego przygotowywałem doktorat u Zdybickiej na KUL. Władzom zakonnym zależało, żebym zrobił doktorat nadany przez państwo. Formację filozoficzną od strony filozofii religii zawdzięczam jednak przede wszystkim Jaworskiemu. (...)

P. R.: W 1970 roku ks. Józef Tischner opublikował sławny artykuł „Schyłek chrześcijaństwa tomistycznego”, który wywołał ostry spór. Po której stronie tego sporu był Ojciec?
Zacznijmy od tego, że choć byłem na KUL-u, to przede wszystkim byłem dominikaninem. My, dominikanie, mieliśmy trochę inne spojrzenie na Tomasza niż KUL, bardziej teologiczne. Filozofowie na KUL-u zupełnie abstrahowali od teologii Tomasza. Jego teologia jest słabo znana, dopiero teraz Instytut Tomistyczny w Warszawie zaczyna ją popularyzować. Dla mnie Tomasz jest przede wszystkim teologiem. Tak jak NASA
dokonała przypadkowo kilku bardzo interesujących odkryć przy okazji badań kosmicznych, tak samo Tomasz dokonał przypadkowo kilku bardzo interesujących odkryć filozoficznych przy okazji bada teologicznych.
Po publikacji tego artykułu byłem trochę rozdarty. Bardzo ceniłem Tischnera jako duszpasterza. To, co robił, wydawało mi się bardzo interesujące, otwierał nowe perspektywy. Nie wydawało mi się to jednak sprzeczne z tomizmem, stanowiło raczej ciekawe uzupełnienie tradycji metafizycznej o filozofię dialogu i inne nurty. Tischner krytykował tak naprawdę nie Tomasza, lecz pewien styl nauki czy pedagogiki kościelnej, która była rzeczywiście skostniała w fatalnym scholastycznym schemacie. To było doświadczenie samego Tischnera,
który zdał sobie sprawę, że w żaden sposób nie da się przełożyć teologii nauczanej w seminarium na język duszpasterski. Jako duszpasterz musiał sam kombinować, jak mówić do ludzi zrozumiałym dla nich językiem. Tak odbierałem tę krytykę. Jego wystąpienie przełożyło się oczywiście na spór ze szkołą lubelską, ale chodziło o tomizm rozumiany właśnie w taki scholastyczny sposób. Nie wyniknęło z tego nic wielkiego. Wojtyła jednak nie był zadowolony z tego artykułu.

K. M.: Czy Tischner w ogóle był kompetentnym krytykiem św. Tomasza?
Tak naprawdę Tischner nie miał zielonego pojęcia o tomizmie. Mówię to bardzo dobitnie. Znał tomizm w wydaniu szkolno-podręcznikowym, w którym rzeczywiście pełno było martwych sformułowań. Faktycznie, często wyglądało to tak, że księża po takiej formacji w ogóle się nie rozwijali, tylko walili na kazaniach przykładami z podręczników do kaznodziejstwa. Taka formacja teologiczna nie kształtowała duchowości.

K. K.: A jak wygląda formacja teraz, czterdzieści lat po wystąpieniu Tischnera?
W tej chwili jest chyba jeszcze gorzej… Kiedyś przynajmniej była jedna formacja, dość sztywna, ale jedna. Teraz panuje absolutny eklektyzm. Uważam, że najsłabszą stroną Kościoła w Polsce jest niski poziom nauczania w seminariach. To jest klucz do wszystkiego.

K. M.: Czy to znaczy, że według Ojca powinna dominować jakaś jedna szkoła?
Nie. Żyjemy w epoce eklektyzmu, to jest nasz dramat. Można sobie jednak jakoś z tym radzić. Co robią dominikanie? W zasadzie mamy formację tomistyczną, ale jesteśmy otwarci na inne nurty. Omawiamy na przykład bardzo dokładnie „Traktat o Bogu” Tomasza, ale zaraz potem są wykłady o tym, co z metafizyką zrobił Heidegger. Chodzi o to, by studenci się orientowali w stanie debaty na ten temat. Musi istnieć jednak jakiś dominujący nurt. Chodzi o to, by – o tyle, o ile to możliwe – unikać eklektyzmu. To, co robił Tischner, jest pożyteczne, ale jako uzupełnienie bardziej klasycznej formacji.

K. K.: Co zostało dziś po Tischnerze? Jest to ważna postać historyczna, bardzo barwna, ale czy nie jest tak, że dziś jego myśl nie znajduje kontynuatorów, że trudno znaleźć jego uczniów?
Tego akurat bardzo żałuję. Kościół niestety stracił orientację na otwarcie i dał się zepchnąć do narożnika. Kościół w Polsce stracił, że tak powiem, zdolność do ofensywnego dialogu, zajął się natomiast ofensywną obroną. Uważam, że jest to błąd duszpasterski. Tischner miał bardzo duży udział w tym, co się zdarzyło w Polsce w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, to znaczy w otwarciu Kościoła na współczesną kulturę i w przygotowaniu kultury na możliwość kontaktu z Kościołem. Najlepiej ten proces opisał Andrzej Kijowski, przede wszystkim w „Tropach”. Kijowski nie miał formacji religijnej, choć oczywiście pochodził z krakowskiej religijnej rodziny. Był jednak żarliwym poszukiwaczem, co zaowocowało odkryciem duchowej głębi katolicyzmu.

K. M.: Czy Tischner jest nadal myślicielem, którego warto czytać? Mamy wrażenie, że stworzył pewien język, czerpiący z Bubera i Levinasa, ale w tym języku nie można już niczego specjalnie nowego powiedzieć.
Jest tak by może dlatego, że pewne rzeczy stały się oczywiste, ale to dzięki temu, że Tischner je opisał i spopularyzował. Tischner przyswoił w Polsce pewien obszar myśli współczesnej. Podkreśla to nawet Ryszard Legutko, który nie jest jego wielkim zwolennikiem. Problemem nie jest to, że Tischner to zrobił, ale to, że nie znalazł kontynuatorów. Jest jednak pytanie, czy ta myśl już się nie zamknęła, czy teraz nie trzeba szukać gdzie indziej. By może tak jest. Myślę jednak, że w niektórych dziedzinach jest ona jeszcze żywa i aktualna.

K. M.: Wiele ważnych postaci „Kościoła otwartego” z lat dziewięćdziesiątych porzuciło kapłaństwo. Czy Tischner dziś pozostałby w Kościele?
Tu nie mam żadnych wątpliwości. Tischner był przede wszystkim księdzem. Tischner się chował, mówił, że jest filozofem, góralem, udawał kogoś innego, ale tak naprawdę był księdzem.